Prostatectomie radicale: dans quel cas?

Bonsoir jess.
Je répondrais à ta question d’une manière générale :
si je n’ai pas d’autre solution pour préserver ma vie à court ou long terme car c’est le traitement qui laisse le plus de séquelles.
L’idéal serait de pouvoir choisir un traitement alternatif non invasif qui permette de stopper l’évolution fâcheuse de la maladie mais qui en cas d’échec ou de récidive autorise en dernier recours la prostatectomie radicale qui n’est radicale que de nom puisque là aussi les récidives ne sont pas rares.
Voilà une première contribution au débat de la part de quelqu’un dont la maladie à ce jour n’est pas avérée mais qui est dans le doute depuis 18 mois.
darius

Bonjour à tous,

J’apporte mon petit grain de savoir dans cette discussion, car je trouve qu’on diabolise trop la prostatectomie par rapport aux autres traitements.

La prostatectomie engendre des effets secondaires dont les plus nombreux sont dans l’ordre la perte érectile, les fuites urinaires, les infections et la sténose de l’anastomose (et je devrais ajouter la déprime…).
Les autres moyens de traitement de première intention, radiothérapie et curiethérapie, engendrent dans les faits presque autant de pb post-traitements (comme l’impuissance qui arrive progressivement au bout de quelques mois ou les dégâts des rayons sur le sphincter qui n’est pas protégé) avec en plus des inflammations de vessie et du rectum quand ce ne sont pas des pb intestinaux. N’oublions pas aussi que les résultats de ces traitements ne sont pas connus de suite. Certes, une prostatectomie de rattrapage peut être préconisée en cas de récidive, mais alors que reste-il de ces fonctions que nous voudrions justement conserver ?
Les « nouveaux » traitements, cryo, photo et ultra-sons apportent aussi leurs lots de pb, ces traitements ayant l’attrait de leurs prospectus, c’est-à-dire du choix des mots employés pour les « vendre ». Mais pas grand-chose sur le long terme… ?
Alors pourquoi jouer avec sa vie ?

Il me semble que pour un cancer « débutant » contenu en T2a, ou b, la prostatectomie reste le meilleur moyen de ne plus y revenir sur le pur plan de l’infection cancéreuse.
Pour les pb post-opératoires principaux, je pense qu’il y a des choses à dire.
La méthode opératoire :
– méthode à ciel ouvert : avantage, le chirurgien peut voir et toucher les organes, donc à priori latéraliser les bandelettes avec précision si elles ne sont pas trop collées à la prostate, et réaliser l’anastomose « à vue » (il semble qu’il y a moins de pb de fuites urinaires avec cette méthode : cela vient-il de la précision opératoire près du sphincter urétral ou de la qualité des coutures ?).
Le problème de la cicatrice est un faux pb puisque les chirurgiens « consciencieux » ouvrent à l’horizontale dans le pli bas de la peau du ventre faisant que la cicatrice ne se voit plus au bout de 4/5 mois. Rien à voir avec la facilité de l’ouverture verticale ! Rappel : l’opération ne dure que 2 heures environ = le chirurgien ne fatigue pas = acuité conservée.
– méthode périnéale : ouverture entre anus et périnée = abandonnée.
– méthode laparoscopique sous cœlioscopie : à mon avis la pire des méthodes opératoires (malgré l’attrait des cicatrices invisibles). L’opérateur ne peut voir le champ opératoire que dans l’axe de la caméra (donc très limité) les trocarts ne pouvant se mouvoir que dans un axe de 30°. Une opération qui dure 5 à 6 heures obligeant le chirurgien (parfois à un âge où il devrait être à son jardin) à rester debout près du patient avec la fatigue et les tremblements qui en découlent… Pour nous, patients, ce sont autant d’heures à respirer des produits chimiques anesthésiques, à rester ventre gonflé sous gaz carbonique avec les risques d’infiltration dans le sang (embolie). De plus, cette immobilité n’est pas bonne pour le patient sur le plan de la circulation sanguine.
– méthode laparoscopique sous robotique : c’est la même que ci-dessus avec pour avantage principal que le chirurgien est assis et que grâce à ses nombreux assistants l’opération est ramenée à 2 heurs environ. C’est donc tout avantage pour le patient. Les opérateurs admettent aujourd’hui (par écrit) que le robot n’amène pas d’avantages marquées par rapport aux conséquences de l’opération, les raisons en étant toujours la faible vision et la mobilité réduite des instruments fonctionnant au bout de ces longues cannes appelées trocarts. Le coût de ces appareils ne semble donc pas justifié pour ce type d’opération.

Avant la prostatectomie, et pour un faible taux de PSA n’évoluant pas ou très lentement (cancer latent ?), il ne faut pas oublier la proposition (récente et traitée sur ce site) du Dr Cussenot qui préconise une hormonothérapie de 6 mois suivie d’un délai d’observation de l’évolution du PSA de même durée. : ou il s’effondre ou stagne et le patient reste sous surveillance active, ou il progresse à nouveau et le patient revient dans un schéma classique.

En réponse à Darius qui dit que la prostatectomie n’est pas si radicale puisque là aussi les récidives ne sont pas rares, je dirais que si la chaîne de santé était solidaire il y aurait nettement moins de récidives. Mais que peut faire le spécialiste quand il voit arriver des malades qui auraient dus être traités depuis longtemps si leur généraliste avait été mieux formé ou avait osé parler ouvertement à temps de ce sujet à son patient ? On pourrait aussi parler des chirurgiens isolés ne se sentant pas concernés par l’obligation de débat pluridisciplinaire destiné à choisir la meilleure forme de soin pour un patient donné. A chaque conférence je rencontre des récidivistes me disant avoir été opérés avec des PSA pouvant aller jusqu’à 12/14, sans autre proposition de traitements, qu’ils soient adjuvants ou de remplacements.
Sur ce point, nous revenons à l’inégalité des malades selon les zones géographiques, à savoir qu’il vaut mieux habiter près d’une métropole et consulter un centre pluridisciplinaire qu’avoir affaire à l’urologue seul maître de sa lande herbeuse. Je me plais à répéter qu’il faut consulter 2 ou 3 spécialistes pour ne pas être qu’un client !

En conclusion, il faut militer comme je le fais pour favoriser une meilleure information sur les nécessités d’un dépistage et ainsi inciter les généralistes, situés en début de chaîne, à se former à ces maladies de la prostate. La connaissance permet aussi d’interpréter les propos de l’urologue et de juger si le traitement proposé est bien adapté à soi.
Arriver avec des questions précises incite le spécialiste à répondre !

Mais quel que soit le traitement, n’oublions pas que nous ne cherchons qu’à gagner quelques années de vie.
Pour un âge moyen des malades de 60 ans, il semble d’après les urologues que seuls 50% d’entre eux ont encore des rapports sexuels. Pour ceux-là, dont je fais partie, on peut regretter la fonction, mais se savoir définitivement guéri me semble autrement important. Alors, la conservation de la fonction érectile doit-elle guider le choix du traitement ?

Une petite note intime pour terminer : certes l’emploi de la piqûre ou du vacuum n’a rien d’érotique en soi, mais d’avoir réussi à intégrer ces moyens maintenant obligatoires pour la survie de mon pauvre petit pénis nous a permis, ma compagne et moi, de renouveler et de « relancer » en les modifiant nos jeux amoureux. Nous arrivions de toute façon à un âge ou la galipette « crac-crac » n’avait plus la même fréquence. Il fallait donc de toute façon s’adapter. C’est fait.

Jean FRICHET

Voila la question que beaucoup se pose ou se sont posé.
Tant que l’on a pas enlevé et analysé la prostate,on ne sait pas ce qu’il y a dedans . Quelle grade est en train de modifier notre PSA ?,la capsule est elle sur le point d’être touchée?
D’un autre côté la prostatectomie peut faire apparaitre apres analyse une angoissante vérité ,alors que d’autre traitements laissent planer un doute .Quand l’imagerie medicale donnera le grade et une image precise de l’invasion (et donc de l’evolution ) alors la question ne se posera plus.
Finalement la question peut être posée autrement.
suis-je prêt a supporter les sequelles de la prostatectomie (qui ne sont pas toujours si terribles)
Suis je prêt a suivre le PSA pendant quelques années et vivre en depassant cette angoisse?
Désolé ,j’ai pas la reponse miracle

Bonjour,
je vais poser une question de profane : après prostatectomie au cours de laquelle les nerfs erectils ont été touchés, peut-on encore avoir une érection avec le vacuum ou une piqûre ou est-on condamné à ne plus avoir d’érection satisfaisante?
Une deuxième question qui s’adresse plutôt à Jean Frichet : à quoi correspond la classification T2a ou T2b ou sur quel site puis-je trouver une réponse complète?
darius

Darius,
Le vacuum et les injections intracaverneuses produisent une érection de façon purement mécanique et je ne vois aucune raison pour que cela ne marche pas. Bien sûr, il faut aller au delà d’une certaine douleur avec les injections; bien sûr la montée de l’érection peut être longue à obtenir avec le vacuum. C’est pourquoi je conseille personnellement la combinaison des deux: injection d’abord, puis, après 10 à 15 minutes, deux à trois minutes de vacuum permettent d’obtenir un résultat probant. Et je conseille, quand on le peut bien sûr, de faire cela le matin puis de commencer sa journée. Cela facilite le métabolisme de l’Edex et limite la durée de l’érection. Je crois que, même si la spontanéité du rapport est mise à mal, le jeu en vaut la chandelle. Il faut inventer une nouvelle façon de poursuivre sa vie sexuelle tant qu’on le souhaite.

Jje trouve jean 41 tres severe avec la methode sous cellio.Les urologues sont aussi parfois jeunes bien entrainé a cette methode et travaille avec precision sur une vision agrandie .Aucunes des methodes n’a prouvée de supériorité en matiere de recidive (c’est pas moi qui le dit).Je suis par contre persuadé qu’il y a des differences enormes entre les chirurgiens et ce dans toutes les methodes.
bon,j’ai été opéré en laparoscopie ,j’avais le choix entre les deux methodes mais pour l’autre le chir etait vieux et semblait avoir une mauvaise vue[:)]
Pour le reste je partage completement ta vision .
amitiés

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Bonjour tout l’monde ! Jean98 tu dis : [quote]
Je trouve jean 41 très sevère avec la méthode sous cellio. Les urologues sont aussi parfois jeunes bien entrainés à cette methode et travaillent avec précision sur une vision agrandie. Aucunes des méthodes n’ont prouvé de supériorité en matière de récidive (c’est pas moi qui le dit). Je suis par contre persuadé qu’il y a des différences énormes entre les chirurgiens et ce dans toutes les méthodes.
Bon, j’ai été opéré en laparoscopie, j’avais le choix entre les deux méthodes mais pour l’autre le chir était vieux et semblait avoir une mauvaise vue.[/quote]Désolé mon cher Jean, mais je ne pense pas avoir dit cela !
Je pense plutôt à l’homme-prostate-cancer, c’est à dire Jean Frichet… [/color]

Bonjour amis,
Encore une question de profane : avons-nous des statistiques fiables sur le taux de récidives après prostatectomie selon ma méthode employée?
daniel

Pour Jean 41
Toutes mes escuses a toi ,c’est bien sur la reponse de jean Frichet qui m’a fait reagir.J’espere que tu me pardonnera cette betise .

pour darius
En ce qui me concerne toutes les recherches que j’avais effectuées sur internet en fonction de la methode chirurgical concluaient qu’aucune methode n’aparaissaient supérieur a une autre en matiere de recidive.

[color=0066ff]
No probleme Jean98, tu es pardonné mon fils ! . . .
Je voulais vous dire à tous, dommage que vous ne personnalisez pas vos posts par [b]UN AVATAR[/b], c’est tellement plus convivial que ce point d’interrogation !
Si vous ne savez pas le faire, envoyez-moi une petite image (format jpg) ou un avatar qui vous plait et je vous le mettrais en place, je veux bien le faire pour vous.
Vous m’envoyez tout par mail et je fais le boulot, il me faut pour ça votre mot de passe.
Par exemple pour mon ami karasan, Michle87 et bien d’autres, c’est moi qui les ai mis.
Alors à vous de voir ! . . . A qui l’tour ?[/color]

[center][color=0066ff][img]http://www.anamacap.fr/forum/avatars/209.jpg[/img] [img]http://www.anamacap.fr/forum/avatars/2762.jpg[/img] [img]http://www.anamacap.fr/forum/avatars/2841.jpg[/img] [img]http://www.anamacap.fr/forum/avatars/1673.jpg[/img]

[b]C’est tellement plus sympa ! Vous ne trouvez pas ?[/b][/color]

[b] contact@valdeloir.net [/b][/center]

[color=0066ff]
BRAVO Jess ! MAGNIFIQUE !

Voici un joli paysage, avec un bel arc en ciel ! A qui l’tour ? . . .

Je voulais vous dire que prochainement nous allons avoir un nouveau portail de notre site ANAMACAP, plus rien à voie avec celui-ci.
j’ai déjà pu remarquer que le Créateur de notre futur Site, a augmenté la grandeur en pixels de nos avatars. En effet, à l’époque il était impossible de mettre un avatar plus grand que 70×70 pixels. Aujourd’hui, il est possible de faire mieux ! La preuve l’avatar de Jess, 92×69 pixels ! superbe ! Les nôtres paraissent miteux maintenant à côté du tien. [img]http://anamacap.free.fr/documents/images/08.gif[/img]
Méthode pour personnaliser son post dans Technorama posté déjà en Novembre 2005 :
http://www.anamacap.fr/forum/anama_forum.php?topic=21&post=257%5B/color%5D

[center][img]http://www.anamacap.fr/forum/avatars/2125.jpg[/img] [img]http://www.anamacap.fr/forum/avatars/0.jpg[/img] [img]http://www.anamacap.fr/forum/avatars/2762.jpg[/img][/center][color=0066ff]
[i]Du coup, je viens d’agrandir l’avatar de notre ami karasan sur le surf, en 92X69 pixels, même format que Jess. On peut aller jusqu’à 92X70 pixels.
Reconnaissez que c’est quand même plus convivial que ce point d’interrogation qui est trop anonyme et fade selon moi.
Du coup je crois, que je changerais moi aussi mon avatar avec l’arrivée fin Avril je pense du nouveau portail Web.
[/i][/color]

Bonsoir Jean.
J’ai essayé d’enregistrer un avatar.Ai-je réussi?
darius

[color=0066ff]
Non mon cher Daniel, apparemment ça ne fonctionne pas puisque tu as toujours le point d’interrogation.
Par contre je remarque que pour Jean98 ç’est OK BRAVO !
Si tu as quelques soucis, envoie-moi ton image par mail et ton MP et je te mettrais ça en place.
Bon dimanche à tous !
Jean 41[/color]
[center][img]http://www.anamacap.fr/forum/avatars/3469.jpg[/img]
[color=0066ff]jean98[/color][/center]

Bonjour,
J’ai lu les différents avis ici. Je vous donne mon expérience et j’ai différentes questions en suspend.
J’ai 56 ans, cancer détecté par biopsie, T2b.
Opéré par coelio le 3/02/2010. Opération succès total qui a durée 2h10. Très bon pronostic selon le chirurgien. Et j’ai eu une érection nocturne à minima le soir même de l’opération. Depuis, j’en ai toutes les nuits et de qualité qui s’améliore petit à petit. En passant, j’étais très actif avant l’opération, jamais eu de panne.
Pas de chance pour moi, l’analyse de la prostate révèle que le cancer est sorti par une des vésicules. Je passe donc en T3b. Je dois entamer une radiothérapie demain. Pas de ganglion, pas de métastase, gleason 6.
Je sais que j’ai des érections la nuit (aucune le jour quand je le voudrais) parce qu’elles sont douloureuses. L’edex provoque des érections extrêmement douloureuses, un peu moins douloureuses avec le vacuum.

Mes questions, selon vos expériences :

1) dois-je raisonnablement espérer à terme de retrouver des érections normales dans un avenir plus ou moins lointain ?
2) les douleurs que je ressens sont-elles normales et de bonne augure finalement ? J’aurai tendance à penser qu’elles sont normales et que tout est en train de se remettre en place. Je vais poser la question à mon uro (qui est aussi mon chirurgien) mais je cherche là un retour d’expérience.
3) Est-ce que la radiothérapie peut mettre un terme à tous mes espoirs ?
4) Je suis encore incontinent (quelques fuites seulement). J’ai lu sur le site que l’on récupère 100% à plus ou moins long terme. Vous confirmez ?

Merci d’avance à ceux qui voudront bien partager leur expérience.
Je compte beaucoup sur les expériences de chacun.
Quant à moi, je vous ferai part des expériences que je vais traverser.

Ceci est ma première intervention. Donc je me permets de souhaiter à tout le monde le meilleur au niveau santé d’abord et du reste ensuite.

Amitiés à tous !

Bonjour Tim,

Votre propos confirme (malheureusement) le mien posté ci-dessus en date du 25 mars, et répond partiellement à Darius qui demandait si l’on connait le taux de récidive après opération. Il n’existe apparemment pas de chiffre précis sur le sujet et je ne pense pas que les chirurgiens soient pressés de communiquer là dessus (réputation oblige). Mes  »fréquentations urologiques » avancent 10 à 15% de récidives (quand même). Invérifiable donc à notre niveau.
Mais quelle variation selon les techniques employées ?

Il est néanmoins intéressant de s’interroger sur la raison de ces récidives :
– Dépistage tardif, mais alors pourquoi opérer des malades avec des PSA élevés sans traitement complémentaire ? J’ai encore rencontré samedi un opéré avec un PSA de 14, sans autre traitement, sous hormonothérapie aujourd’hui. J’ai essayé de lui remonter le moral… pas facile.
– Chirurgien privilégiant les fonctions urinaires et érectiles et ne tranchant pas assez large ?
– Mauvaise interprétation des examens complémentaires ?
Y en a t-il d’autre ?

Tim, à travers votre témoignage on peut donc s’interroger sur ce qu’il faut privilégier ; couper large afin d’éradiquer définitivement le cancer, chercher à privilégier d’autres fonctions et prendre le risque d’être récidiviste ?
Votre chirurgien vous a t-il remis l’analyse de votre prostate et des vésicules, seul moyen pour vous de savoir d’où vient l’erreur… de sa main ou d’une extension non remarquée en imagerie ?

Les érections de nuit utilisent les mêmes nerfs que les érections diurnes, mais le relâchement nocturne ne nécessite pas d’avoir conservé la totalité de ces nerfs. 20% de conservation de ces nerfs peuvent donc suffire à ces érections de nuit, mais ne permettent pas d’en avoir de jour, de façon volontaire.
Par contre, ce ne sont pas les mêmes commandes de jour et de nuit (sujet traité dans le livre  »Ma prostate, son cancer et moi »)

Vous semblez présenter des dispositions pour récupérer vos érections, à condition que la radiothérapie ne soit pas trop sévère.
Pour vos douleurs, il faudrait savoir si elles sont permanentes ou uniquement lors de l’emploi des piqûres et vacuum. A moins de 2 mois de l’opération, les tissus internes lésés sont encore fragiles.
Très peu de fuites urinaires est un plus pour garder un bon moral et bougez et respirez (comme dirait Jean41) bénéfique pour une récupération totale par musculation du périnée et oxygénation des tissus.

Je viens de me relire… que de points d’?.
Le cancer de la prostate est certainement parmi les  »cancers courants » celui ou il y a le plus de perplexité, donc d’interrogations.
A quand une franche information ? Tiens encore un point d’?.

Jean FRICHET

Bonjour à tous,

Un nouveau projet professinnel m’a bien accupé ces derniers temps, mais ce n’est pas pour autant que je n’allais pas pousser une petite visite au site. Je profite d’un moment de répit pour répondre à Tim, et lui faire part de mon expérience.

J’ai été opéré en Juillet 2006 à 53 ans suite à une biopsie positive sur 12 prélèvements (PT2 gleason 6 PSA 6,94)

L’analyse de la prostate à modifiée le diagnostic, dépassement capsulaire et marge positive.

L’opération a été commencée en celio et transformée « à ciel ouvert » et j’ai, en plus fait une grosse hémorragie. et une suture à lachée: LA TOTALE…

L’urologue, qui m’a opéré, m’a precrit, à la vue des résultats, radiothérapie et hormonothérapie pour éviter tous risques de récidive.

Le radiothérapeute, que j’ai rencontré a refusé de faire les séances. L’argument était:
L’incontinence était trop présente, et le taux de PSA était indétectable.

J’ai donc pris du Casodex (150mg) par jour pendant 9 mois (bonjour les dégats).
Puis, merci les rencontres fortuites, j’ai rencontré le Docteur DUMAS à St BRIEUC, qui m’a fait arréter le traitement hormonal, et m’a conseillé un traitement beaucoup plus « light » à base de curcuma, propolis, grenade et autres produits nommés sur ce site.

Ou j’en suis aujourd’hui…

PSA indétectable, prochaine vérification en juin.
La maladie est donc contenue..

Pour les effets secondaires, l’incontinence est toujours présente à l’effort et en fin de journée, malgré la pose d’une bandelette. La reprise de suture pourrait en être la raison???
Les érections restent modestes, l’edex fonctionne bien, (5mg) sans douleurs.

Si j’avais une conclusion à faire, je dirais simplement que les médecins, chirurgiens etc mettent en place des protocoles de traitement, par rapport à des statistiques émanant d’études très poussées, mais il en reste pas moins que chaque cas reste unique.

Bonjour à tous,

Dornegan, vous avez raison : nous sommes aussi différent de l’intérieur que nous le sommes pour l’aspect extérieur.
Tout comme vous j’ai eu une grosse hémorragie et 2 opérations induites pour lâchage des coutures (en fait le chirurgien m’avait crevé la couture en remettant la sonde) et sténose de l’anastomose. Effectivement cela ne peut être bon pour la continence, mais il doit y avoir plusieurs facteurs. Je viens de recevoir un homme qui comme vous, malgré la pose d’une bandelette sous urétrale, fuit encore et utilise 2 à 4 serviettes jour. L’utilisation du sphincter externe a été pour lui la solution. Ces appareils externes, dont on devrait parler plus, existent en France sous 2 marques et 2 modèles différents : uri-clip et stop-uri (celui que je porte quand je sors ou marche). Voir sur le net (les 2 ont leurs adeptes).

Après une hémorragie, il reste des poches de sang dans la cavité prostatique qui créent des adhérences néfastes à une bonne circulation sanguine (y compris dans le pénis). Un bon ostéopathe peut beaucoup pour les gens comme nous, encore faut-il qu’il soit formé au viscéral (il faut demander copie de son diplôme). Pour ce pb spécifique, fuir les ostéo formés en 2 ans, qu’ils soient médecins ou kinés.
J’ai largement traité le sujet avec l’aide de 2 spécialistes dans mon livre « Ma prostate, son cancer et moi ».

Jess, pour ce qui est du Gleason après examen de la prostate suite à une prostatectomie (qui chez moi était de 50% plus élevé que la biopsie initiale), vous comprendrez pourquoi j’insiste autant sur ce site à demander copie du rapport de cet examen. C’est le seul moyen de savoir si le chirurgien a tranché en zone saine !!! … et de savoir effectivement s’il y a un risque de récidive.

C’est à la lecture de toutes ces interrogations que l’on comprend pourquoi les urologues évitent de se perdre dans les explications. Leur mutisme, en faisant barrage, leur évite de perdre des heures non rentables à discourir sur nos cas particuliers. Merci messieurs.

Jean FRICHET

Une petite remarque Jess, qui pour moi à eu son importance dans de choix thérapeutique…

Comme tous, j’ai eu un choix à faire, j’avais 53 ans..

Le diagnostic etait: adénocarcinome gleason 3+3 PT2. Tous les médecins que j’ai rencontré, à l’époque, m’ont fait la même remarque:

Si vous choississez la radiothérapie, en cas de récidive, la chirurgie est très difficile, voir impossible..

A partir du moment, ou je voulais me débarasser de cette lésion, le choix devenait évident.