Bonjour tout le monde,
Presque deux ans après radiothérapie et quatre après prostatectomie, mon PSA a des velléités de remonter. Il est à 0,16. Je ne veux pas d’hormonothérapie car j’ai l’impression qu’elle va me faire grossir et me changer le caractère. Le radiothérapeute conseille de laisser monter le PSA pour être à même de détecter l’emplacement de la récidive avec un « PET-Scan » (je ne sais pas ce que c’est) et de la détruire ensuite par ultra-sons. Quelqu’un a un avis ?
Bon courage à tous.
Patrice
Bonsoir Pat46,
Le Pet-scan à la choline je connais. J’en ai eu un à Paris à L’hôpital Tenon. Il faut attendre que le PSA soit à 2 pour que cette méthode permette de ‘voir’ le foyer cancéreux.
Mais il est un moyen que j’ai pu vérifier et qui permet de voir s’il y a récidive : le PSADT. Il faut effectuer des calculs pour voir si ta courbe d’évolution du PSA est sur les courbes connues d’évolution du PSA (exponentielle). On calcule le temps de doublement du PSA et on le compare à ton propre temps de doublement :
PDADT=LN(2)*(T2-T1)/LN(PSA2/PSA1)
où LN est le log népéréen
T2-T1 est l’intervalle de temps entre deux mesures de PSA (en mois par exemple)
PSA2 et PSA1 sont les mesures correspondantes de PSA
Alors PSADT est exprimé en mois.
J’ai pu constater que si j’avais effectué ce calcul alors que le PSA était en dessous de 2 j’aurais su qu’il y avait récidive… quelques mois avant que le PETscan le confirme….mais le calcul ne dit pas où est la récidive.
Bon courage.
Bicabla/Gérard
Bonjour Patrice,
Tu me dis que ton PSADT est de 8 mois, mais quelle est la valeur de (T2-T1).
Il faut comparer cette valeur au PSADT. Si elle est du même ordre de grandeur que le PSADT alors il y a suspicion de récidive.
Si elle est plus forte alors on peut penser qu’on n’est pas en récidive.
Si elle est moins forte: alerte!
J’espère t’avoir renseigné au mieux de ce que je sais sur le PSADT.
Bien cordialement.
Bicabla/Gérard
Bonjour Gérard et merci de ta réponse.
L’intervalle T2-T1 ne dépend que des moments où on décide de mesurer le PSA, il est donc sans rapport avec la gravité de la maladie, me semble-t-il. Quand on modifie cet intervalle en pratiquant des analyses plus ou moins rapprochées, cela modifie la valeur LN(PSA2/PSA1) dans les mêmes proportions, sans changer significativement le résultat PSADT.
Amitiés
Patrice
mon PSA est passé de 1.7 a140 7,pus en 15 j a 200?
d’où reprise de l’hormonotherapie. ts 3 mois sur une annee.
L’equipe traitante me parle de me soigner; Je leur fais confiance. Le protocole est fort,prevoyant si necessaire, radioth; ,cahets et peut-être Chimio.
Y aurait-il une autre reponse de traitement a proposer? Merci a vous; Cordialement.
Bonsoir Pat46,
T2-T1 est effectivement arbitraire; si la surveillance est rapprochée, on dispose de beaucoup de points de mesure de PSA et donc de beaucoup d’intervalles (T2-T1)
On peut alors calculer autant de PSADT qu’il y a d’intervalles possibles (T2-T1)
T2 et T1 ayant été choisis, il faut prendre les valeurs correspondantes de PSA soit PSA2 et PSA1.
Le calcul donne PSADT pour l’intervalle (T2-T1).
C’est le temps de doublement du PSA sur la courbe exponentielle qui correspond à une situation de prolifération des cellules cancééreuses.
Si PSADT est voisin de (T2-T1) alors il y a suspicion de cancer.
Si PSADT est plus petit que (T2-T1) alors on est tranquille.
Si PSADT est plus grand que (T2-T1) alors il faut s’inquiéter.
Est-ce que je me suis fait bien comprendre?
Amitiés.
Gérard/Bicabla
Vous parlez de reprise de traitement :
Vous avez arrêté le traitement depuis combien de temps, avec quoi étiez vous traité auparavant ?
j’ai commencé par une radiothérapie sur 4 vertèbres en mai qui a soulagé les douleurs vertébrales puis depuis juin :
J’ai actuellement comme vous un traitement hormonal avec piqûre tous les 6 mois.+ un autre traitement par cachets de Zytiga.
l’ensemble est pour l’instant très efficace.
mon PSA et passé de 140 à 0.05
et testostérone indétectable.
J’ai lu dans la documentation de l’ANAMACAP que ce traitement à 2 hormones était prometteur…. C’est tout ce que je peux vous dire.
Pour Gérard,
Je ne suis pas sûr d’avoir compris…
D’une part il vaut mieux que le PSADT soit le plus grand possible. Ce n’est donc pas quand il est trop grand qu’il faut s’inquiéter, mais plutôt quand il est petit. Il vaut mieux que le PSA mette longtemps pour doubler.
D’autre part, à mon avis la comparaison entre le PSADT et la différence T2-T1 n’a pas d’intérêt. Le premier nombre dépend de la cinétique du cancer, et le deuxième des décisions humaines. C’est la valeur absolue du PSADT qui compte, et elle ne dépend pas de T2-T1 : 3 mois c’est dangereux, 3 ans c’est beaucoup mieux.
Mais bon, je peux me tromper…
Amitiés
Patrice
Bonsoir Patrice,
Je vais préciser ma comparaison entre (T2-T1) et PSADT.
Je n’ai pas été assez clair.
Aussi je vais donner la démonstration de la formule, ce qui va éclaircir mon propos.
Au cours d’un cancer de la prostate, le PSA évolue comme une exponentielle en fonction du temps:
PSA= k*EXP(T) où k est arbitraire.
On peut donc écrire si on a 2 mesures au temps T1 et T2
PSA1= k*EXP(T1)
PSA2= k*EXP(T2)
En faisant le rapport des mesures il vient:
PSA2/PSA1= EXP(T2-T1)
En prenant le log népéréen de l’expression précédente on obtient:
LN(PSA2/PSA1)=T2-T1
Dans le cas d’un doublement de PSA pour une situation cancéreuse,
on a
LN(2)= PSADT
Cela définit le PSADT
Si dans les mesures d’un patient il y aune évolution du PSA avec un doublement de celui-ci, alors l’intervalle de temps de ce doublement peut être comparé au PSADT.
Si cet intervalle de temps est de l’ordre du PSADT on peut suspecter une évolution cancéreuse.
Si cet intervalle de temps est plus faible, il faut s’alerter.
S’il est nettement plus grand on peut ne pas s’inquiéter.
Est-ce que j’ai été clair?
Merci de ta réponse.
Amitiés.
Gérard
Bonjour Gérard,
Je crains que ton calcul ne soit faux. En effet si on avait :
LN(2) = PSADT
tout le monde aurait le même PSADT, ce qui est évidemment faux. De même la formule :
LN(PSA2/PSA1) = T2-T1
est fausse aussi, car elle conduit à la même évolution du PSA pour tout le monde.
La vraie formule est :
PSA2 = PSA1 * 2^((T2-T1)/PSADT)
Ainsi, si T2 vaut T1 + PSADT, le PSA est bien multiplié par 2, ce qui est la définition du PSADT : temps qu’il faut au PSA pour doubler.
On a donc en réalité :
LN(PSA2/PSA1) = k*(T2-T1)
Qu’est-ce que tu en penses ?
Amitiés
Patrice
Bonjour Patrice,
La vraie formule est bien
PSADT= LN(2)*(T2-T1)/LN(T2/T1).
ce n’est pas
PSA2 = PSA1 * 2^((T2-T1)/PSADT)
On ne peut pas éviter les LN qui sont en relation avec l’évolution exponentielle du PSA en fonction du temps.
Ta remarque LN(2) =PSADT est très pertinente: effectivement le PSADT ne peut pas être le même que tout le monde… et j’aurais dû m’en apercevoir.[:@].
En fait PSADT est proportionnel à LN(2) de la même manière que LN(PSA2/PSA1) est proportionnel (avec la même pente, ton k) à (T2-T1).
C’est ce que tu écris
LN(PSA2/PSA1) = k*(T2-T1)
Donc on peut écrire
LN(2)/PSADT= LN(PSA2/PSA1)/(T2-T1)= ton k,
ce qui conduit à la formule en tête de ma réponse..
J’avoue ne pas savoir démontrer rigoureusement cette formule , à partir de l’évolution exponentielle du PSA en fonction du temps.
il faudra encore un peu de réflexion!
Sommes nous d’accord sur la vraie formule?
Amitiés.
Gérard
[:$][:$][:$][:$]
Bonjour Gérard,
Je continue la discussion…
La formule
PSADT= LN(2)*(T2-T1)/LN(T2/T1)
ne peut être juste car elle conduirait à un PSADT qui ne dépendrait que des valeurs de T2 et T1, ce qui n’est pas possible : deux malades auxquels on fait les analyses aux mêmes moments ne peuvent pas avoir toujours le même PSADT.
D’autre part le rapport T2/T1 ne peut pas intervenir. Seule la différence (T2 – T1) est pertinente. En effet T2/T1 dépendrait de l’origine (arbitraire) des temps.
La vraie formule est bien :
PSA2 = PSA1 * 2^((T2-T1)/PSADT)
Elle exprime bien que le PSA croît exponentiellement en fonction du temps. Elle me semble juste. Elle peut s’écrire
(T2-T1)/PSADT = L2(PSA2/PSA1)
où L2 représente le logarithme base 2. Soit :
PSADT = LN(2) * (T2-T1) / LN(PSA2/PSA1)
Cette dernière formule fait intervenir la variation de PSA. Le résultat dépend donc du malade.
Supposons un PSA de 2 lors d’une analyse et de 5 trois mois plus tard. Ma formule donne :
PSADT = LN(2) * 3 / LN(2.5)
soit 2.27 mois, ce qui est vraisemblable puisque le PSA avait été multiplié par 2.5 en 3 mois.
Voilà…
Amitiés
Patrice
Bonsoir Patrice 46
Je reprends ta formulation:
PSA2 = PSA1 * 2^((T2-T1)/PSADT)
En divisant par PSA1, il vient
PSA2/PSA1=2^((T2-T1)/PSADT)
En prenant le LogarithmeNnépéréen, il vient
LN(PSA2/PSA1)=LN(2)*((T2-T1)/PSADT) d’où
PSADT=LN(2)*(T2-T1)/LN(T2-T1)
On est donc bien d’accord!!
Ta formule et ‘la mienne’ sont exactement les mêmes.
‘La mienne’ donne un accès direct à PSADT… précisément en passant par les LN.
Ce qui compte c’est ce qu’on fait du résultat du calcul.
Si PSADT est de l’ordre de (T2-T1) alerte
Si PSADT est bien inférieur à (T2-T1) on est tranquille.. jusquà la prochaine mesure
Si PSADT est plus grand que (T2-T1) on est dans la récidive.
Est-tu d’accord sur ces conclusions.
Cordialement.
Bicabla/Gérard
PS il me manque toujours la démonstration de la formule en fonction de l’hypothèse d’évolution exponentielle du PSA en cas de récidive.
[:D]
Bonjour Gérard,
Je ne vois pas comment tu passes de :
LN(PSA2/PSA1) = LN(2)*((T2-T1)/PSADT)
à :
PSADT = LN(2)*(T2-T1)/LN(T2-T1)
en éliminant PSA2 et PSA1 au passage…
La vraie formule serait plutôt :
PSADT = LN(2)*(T2-T1)/LN(PSA2/PSA1)
Elle a le mérite de tenir compte des mesures du PSA pour calculer le PSADT, ce qui me semble indispensable. Par définition, le PSADT dépend du malade.
Cordialement
Patrice
à GéGé et Pat 46
Au moins grâce à vous 2, on sait maintenant comment faire le calcul. Mais il y a très longtemps que je n’ai pas « tâté » des Logs et des exponentielles.
Merci à tous les 2.[;)]
bonjour pat 46 et gégé.
j’ai du mal a comprendre votre calcul pouvez vous m’indiquez avec mes psa que je vous décris aprés radiothérapie si d aprés votre formule il y a risque de récidives ou pas.
traitement aprés radiothérapie externe
psa 17/11/2014 2.34
11/05/2015 2,93
24/08/2015 3.72
merci par avance
bien cordialement
Bonsoir Thierry69
Je vous redonne la formule de calcul du PSADT (temps de doublement du PSA en situation cancéreuse):
PSADT=(T2-T1)*LN(2)/LN(PSA2/PSA1)
T2-T1 intervalle de temps entre 2 mesures (jour ou mois)
LN: Logarithme népéréen (LN(e) = 1 e= 2,71828182459045…
(LN(2)= 0,69314718…
PSA2 mesure du PSA correspondant à la date T2
PSA1 mesure du PSA correspondant à la date T1
PSADT: temps de doublement du PSA dans l’unité où l’on a exprimé T2 et T1, en situation cancéreuse.
Si (T2-T1) bien supérieur à PSADT de ce point de vue on est tranquille.
Application à votre cas:
entre la première et la seconde mesure de PSA
PSADT=18,5. bien supérieur au 6 mois donc a priori tout va bien (TVB)
entre la seconde et la troisième mesure de PSA:
PSADT= 8,71 supérieur aux 3 mois d’intervalle entre les 2 mesures TVB
entre la première et la troisième:
PSADT= 14,95 supérieur à aux 10 mois
Du point de vue du PSADT pas de souci à mon sens.
Pour votre gouverne, si vous avez le tableur Excel cela se calcule très simplement!
A votre tableur et bonne soirée.
[:)][:)][:P]
Bonsoir Thierry69
Je reviens sur les calculs de PSADT et surtout sur leur interprétation.
Premier intervalle de temps (entre 17/11/2014 et 11/05/2015: PSADT=18,50 mois.
Deuxième intervalle de temps (entre 11/05/2015 et 24/08/2015)
PSADT= 4,96 mois
Exploitation de ces mesures:
Si 18,50 mois après la première mesure le PSA mesuré est en dessus de 4,68 (2*2,34) alors la situation est exponentielle et on peut soupçonner une situation de reprise.
Si 4,96 mois après la deuxième mesure soit environ le 11/10/2015 la mesure est en dessus de 5,86 (2*2,93) alors soupçon de reprise.
C’est je crois comme ça qu’il faut exploiter les différents couples (date, PSA).
Donc pour l’instant je ne peux que vous incliner à effectuer une mesure de PSA vers la mi Octobre, et souhaiter comme je l’espère que la valeur mesurée sera bien inférieure à 5,86.
Je vous présente mes excuses pour mon précédent ‘courrier’ exact dans la présentation de la formule mais faux dans l’exploitation des valeurs trouvées de PSADT.
Cordialement,
GéGé/Bicabla/Gérard
[:$][:$][:$][:$][:$][:$][:$][:$][:$]
Pour Thierry69
Pour le premier intervalle on a :
PSADT = LN(2)*(6)/LN(2,93/2,34) = 18,5
Pour le deuxième intervalle on a :
PSADT = LN(2)*(3,4)/LN(3,72/2,93) = 9,9
Donc, sauf erreur, le PSADT semblerait diminuer, ce qui a priori n’est pas favorable. A vérifier auprès de ton oncologue.
Cordialement
Patrice
bonjour pat 46 mon dernier psa est a 2,61 et a baisser de plus de 1 point par rapport a ma dernière analyse en quoi ce n’es pas favorable pat 46?
je comprends pas .
il était a 3,72 le 28/08/2015
il est a 2,61 le 03/11/2015
je comprends pas ton analyse merci de me donner des explications .
merci par avance
cordialement
thierry
Bonjour Thierry69.
L’exploitation du PSADT =9,9 est la suivante:
Si 9,9 mois après la mesure de 2,93 on a une valeur de PSADT égale ou supérieure à 5,86 (2*2,93) alors on peut suspecter une reprise. Soit si le 15/10/2015 votre PSA est supérieur ou égal à 5,86.
Or il vaut 2,61 soit bien en deçaa de 5,83 et en plus il baisse….
Tout va bien.
Bonne continuation.
[:)]
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